Notion创始人最新访谈：AI时代的人类，判断力、品味和价值观最为稀缺

日前，Notion 联合创始人 Ivan Zhao（赵伊）与硅谷知名投资人、LinkedIn 联合创始人 Reid Hoffman 及其首席助理 Aria Finger 展开了一场跨越技术与人文的深度对话，重新想象了人工智能（AI）时代的组织与人。

Ivan 追溯了从生产力软件到认知基础设施的转变，并得出了一个明确的结论：在AI驱动的未来，人类的判断力、品味和价值观将变得最为重要。而组织设计必须始终围绕“Human-scale”，避免重蹈汽车时代城市被高速公路割裂的覆辙。

核心观点如下：

• 将 AI 视为与钢铁、蒸汽机并列的“新材料”，它将重塑知识工作的底层逻辑。

• AI 可以承担组织中大量的信息传递和协调工作，就像钢梁让建筑突破高度限制。

• 编程等曾经稀缺的技能正在变得丰富。未来的瓶颈不再是“能不能构建”，而是“应该构建什么”，这取决于品味和判断力。

• “Human-scale”是 AI 时代组织设计的核心原则。

• 当前多数 AI 工具仍处于“PC 时代”的本地单机模式。下一阶段的核心挑战是如何让一群人类与一群 AI Agent 协同工作。

• 技术与人之间从来不是单向作用，当我们用 AI 重构工作方式的同时，也在悄然改变自己的思维方式。

• 鼓励工程师尽可能多地消耗 Token，将其视为一种自豪感。接受“没有人知道答案”的现实，提高紧迫感和能动性。

• 未来属于提出正确问题的人。

  
  

学术头条在不改变原文大意的情况下，做了简单的编译。对话内容如下：

原视频链接：

https://www.youtube.com/watch?v=hYWMyXMkZmE

拯救Notion的冒险重建

Reid：2015年，Ivan Zhao 和他的联合创始人从旧金山搬到了日本京都。在那里，他们每天在一栋两层的小房子里工作 18 个小时，房子小到卧室之间只隔着一道传统的日式障子门。在废弃了三年的代码后从零开始重构 Notion，这是科技界伟大的“重置”故事之一，同时也为我们打开了一扇窗，得以窥见一种截然不同的软件开发思维。

Aria：如今，Ivan 管理着一家拥有超过 700 个 AI Agent 的公司，它们与 Notion 约 1100 名员工协同工作。但这并不是一场为了 AI 而 AI 的对话。我们要探讨的是，当你不再将计算机视为工业机器，而是将其视为有待掌握的材料（诸如钢铁、蒸汽机以及重塑整个文明的基本要素）时会发生什么。

Reid：今天我们要问的是，我们要如何设计组织？而不仅仅是设计工具。在这个 AI 时代，我们要如何思考人的规模感和以人为本？文艺复兴时期的佛罗伦萨、城市的设计，以及 Douglas Engelbart 关于“增强智能”的愿景，能教给我们在“无限心智”时代如何进行建设？闲话少叙，欢迎来到《Possible》，Ivan Zhao。

Reid：Ivan，我期待这次对话已经好几个月了，所以欢迎来到《Possible》。我们现在在这个非常酷的办公室里，这并不令人意外。同样不令人意外的是，考虑到你的设计背景，考虑到这里对人文触感的关注。你是如何刻意策划这个办公室的？你为办公室和公司文化带来了怎样的设计和艺术感知力？

Ivan：艺术的可及性。这非常严肃。（笑）

Reid：是的。我们可以聊点不那么严肃的工作话题。

Ivan：这就挺好。我想说这有点凭直觉。就像最初创建 Notion 的时候，我们总是关心周围的环境。你不想听到噪音，也不想看到丑陋的东西。所以如果有选择，我们更倾向于看到一把漂亮的伊姆斯椅。它们稍微贵一点，但对你的身体和眼睛都极其舒适。这是一个因素。另一个因素是，我们从历史上经久不衰的工具中获得了很大启发。所以为什么不让自己被永恒的办公工具包围，这样我们也能设计出经得起时间考验的软件呢？

Reid：有道理。所以我听说的一件事是，Notion 的第一个办公室里有一张你小时候用过的地毯。

Ivan：它一直留在我们的上一个办公室，大概直到六个月前才搬走。

Ivan：有这张红蓝相间的地毯，从 Notion 的第一个办公室开始我们就一直在用，它跟着我们搬遍了所有办公室。六个月前，我们搬到了旧金山的新办公室。所以我终于把地毯带回家了，但它还是很干净。

为什么AI是一种新材料？

Aria：那太棒了。所以我想深入聊聊 Notion。你能谈谈 Notion AI 试图解决的核心问题是什么吗？这在过去几年里发生变化了吗？

Ivan：很多人认为 Notion 是一个生产力工具，一个 AI 驱动的工作空间。实际上，我们更多是从工具和技术的哲学角度出发的。我真的深受 60 年代和 70 年代计算机一族的启发。嬉皮士一代在西海岸扎根，主要探讨的是，对于地下室里那台在纸上打印数字的大型计算机，你应该拿它做什么？但如果你把这台机器连接上显示器，你就可以让它互动，它就能成为一种新型媒介。所以我在大学最后一年读了他们的论文，意识到这是我能做的最有意义的事情。通过成为一名程序员，成为一名设计师，将这种计算媒介带给更多人，将其民主化。

Ivan：所以不再只是“数字抄写员无法使用那种媒介”，而是更多的人也可以使用。作为一个想法，我开发 Notion 已经十多年了。它开始时是一种“你可以做任何事”的产品。在过去三年里，AI 就是这种“你可以做任何事”的新技术。它成为了一个新部件，成为了我们工具集中一个新的乐高积木。

Aria：在某些方面，感觉我们离那个 60 年代和 70 年代已经有一百万年远了。但有时又感觉我们仿佛回到了施乐帕洛阿尔托研究中心（Xerox PARC）。我们在创造这种新技术。我们非常兴奋。你曾经说过，AI 出现的时机恰到好处。你是怎么知道那是正确的时机，既不太早，也不太晚的？它是如何恰到好处的？

Ivan：如果你用过它，至少第一个让我们（和我）产生共鸣的模型是 GPT-4 级别的。GPT-3.5/3 级别的模型很有用，但如果你看 GPT-4 级别的模型，它不仅仅是一个文本吐纳机，它里面有某种心智，有某种人类思维的碎片。这是一种全新的材料，就像关系型数据库，就像位图显示器一样。这是一个新事物，可以解锁许多新的可能性。有一个有趣的故事，当我们在 OpenAI 工作的朋友那里获得 GPT-4 的早期访问权限时，我们以为其他人也都获得了访问权限。所以就像，我们要和全世界赛跑来构建第一个产品。实际上，我们在 ChatGPT 出现前一周就发布了第一个 Notion 产品，因为我们当时就在冲刺。

Ivan：故事是这样的，我和联合创始人 Sam 在墨西哥坎昆的公司团建期间获得了访问权限，整个团建期间我们就把自己锁在酒店房间里，除了我必须做的那场主题演讲。然后我们就在构建第一个原型，如果你用这个来构建工具，你就会知道，这是一种完全不同的材料。

GPT-4时刻

Reid：没错，我记得 GPT-4 的那个时刻，因为当时我是 OpenAI 的董事会成员。当我看到 3.5 和 4 之间的差异时，这也是促使我创作前一本书《即兴创作》的部分原因，我想以此展示 AI 作为写书合作者的角色，展示那部分人类思维运作的方式。你可能记得，GPT-4 的发布日期当时一直在变。所以我们最终选择通过亚马逊直接出版，以便赶上日期，在确切的正确日期发布。因为其中一部分原因是我想展示 GPT-4 能做什么。现在当你想到 Notion 时，它有这种文本工作空间，这是一个万能工具。

Reid：但随之而来的有一点是，显然 AI 不仅改变了文档或类似的东西，还改变了交互模式。你知道，去年为了让人们更多地使用 AI，有点像“语音洗脑”的过程。那么你是如何看待计算接口本质的变化的，Notion 正在变成什么样的织物并将 AI 加入其中？

Ivan：与其将其视为一种织物，我们更愿意用“积木”来思考。

Ivan：对我来说，一家公司很难改变人类使用的任何东西的积木或语言。软件 UI 有点像一种语言。这就像我们都是使用图形用户界面长大的。我们理解那里有一个框，你应该点击它。双击意味着另一回事。这几乎就像说法语或英语。这是一种你学习的语言，一种语言中有所有的积木块。在某种意义上，Notion 第一个版本的前提是，计算的核心语言是什么？历史上这些一直掌握在程序员手中。我们能开放它，让非程序员也能把这些积木拼凑起来吗？积木就是你提到的文本编辑，关系型数据库是最强大的积木之一，语言，表格格式。

Ivan：不同的图形用户界面组件。普通人应该能够使用这些东西。我想说，即使 AI 开启了很多可能性，但约束仍然存在。比如仍然需要看电脑屏幕来与任何东西交互。通过语音和声音引入了更多的模式，那是新的东西。但更高带宽的东西仍然是看。直到我们发明并普及脑机接口，这可能不远了。所以那是另一个话题。但在那之前，存在一个约束，那就是人类看东西、触摸、点击东西和与东西交谈的生物学特性。所以我们可以说能看到了工作。

Ivan：我有点回到了原点。所以如果你想到第一个流行的 AI 产品是聊天机器人。那么在聊天机器人之前的杀手级应用是什么？是谷歌。它也是一个聊天机器人。它是一个文本输入框。

Reid：是的。

Ivan：这就是我们理解这项新技术的方式。我们拥有的最强大的新技术，语言模型。我们在模仿谷歌。你想想在过去几年左右，编程 Agent 变得非常流行。IDE（集成开发环境）变得流行。所以每个人都在运行编程 Agent。但在过去六、九个月里，人们意识到管理一个编程 Agent 的带宽是有限的。当你管理十几个编程 Agent 时，你会怎么做？我们又回到了项目管理软件。所以约束某种程度上改变得很慢，因为人类学得没那么快。因为改变你面前的物理现实真的很难。

Notion内部的AI团队

Reid：Notion 的工作流是如何在人类和智能体之间建立的？智能体做什么？它们之间如何相互放大？你认为这会向什么方向发展？

Ivan：我觉得没人知道。我认为这是诚实的答案。没有人知道正确答案。每个人都在 Twitter、博客文章上分享他们的做法。所以我们正在一起摸索。我想说总体趋势是，如果你有一家 10 人、100 人、1000 人或 10000 人的公司，这群人中有多少是在做信息传递、协调或对齐工作的？这些对于对齐数百、数千或数万人来说是必要的。但这是不必要的，在这一点上，语言模型几乎可以比人类更好地做这种信息传递和对齐工作，甚至是一年前、两年前、一年半前。所以你为什么不直接让语言模型做那些简单的对齐工作呢？我喜欢用来思考这个问题的隐喻就像我们在纽约市。

Ivan：这就像建筑物。你想想直到 130、150 年前，大多数建筑都不超过五、六层高。它是砖或铁结构的，因为如果你建得超过六层高，它的重量会导致自身坍塌。这有点像人类组织。有很多人，组织自然就会慢下来，因为要对齐这么多人需要做更多的工作。而且这种增长是随着组织本身超级线性扩展的。在某些时候，当你有一个非常大的组织时，你要么必须转移到通用汽车（GM）式的结构，即子公司结构，要么就是停滞不前。语言模型可以为你做这种协调工作。

Ivan：语言模型，我们喜欢用的隐喻，是组织的钢梁。它允许组织在吞吐量上增长，而无需增加更多人手仅仅为了做信息传递部分的工作。所以人类可以提升到更具战略性的“外层循环”思维模式，而不是信息传递。

Reid：AI 也更具动态性，拥有更多人类思维的元素。那么你是如何描绘这一轨迹的？因为它不仅仅是做笔记，不仅仅是我们开了个会，其他人需要听到结果。那些信息被总结、传达，人类参与其中。但它改变的一部分在于我们的认识论，即我们对真理的理解，我们沟通的方式。你对此有哪些最早的想法？无论是针对产品和客户，还是你在 Notion 这里的运作方式。

Ivan：我们谈论多模态就像是......至少对我来说，我不再以传统的方式写作了。我经常做的事情是，有时早上在泡茶，我对着我的手机说话，打开 Notion 应用，开始和自己做会议记录。一个人的会议。当我完成后，我有一段杂乱的会议记录，然后我用 AI 把它变成一篇文档。因为 AI 擅长总结、整理、编辑，这篇文档通常比我写得要好，而且越来越多的人正在养成这种习惯。所以我和电子邮件收件箱的关系也看起来不同了。不再去逐一筛选每一封邮件。我足够信任这个中间层，我信任它能知道我收件箱里什么是重要的。

Ivan：把那一封展示给我，然后把其余的归档。这些是我们正在构建的产品，我们正在向公众发布更多。但它改变了我使用计算的方式。

Reid：是的。

Aria：所以 AI 往往改变的是一对一的关系。每个员工如何做他们的工作，如何使用收件箱，不再是写文档，而是在喝茶喝咖啡时对着 AI 说话。我认为有些人说将会获胜的公司是那些现在或去年开始的公司，因为它们可以成为 AI 原生公司。但 Notion 似乎颠覆了这一点。你们是为数不多的真正从传统 SaaS 公司转型为真正的 AI 原生、AI 优先的公司之一。那么你们对这段旅程有什么想法，是什么让你们取得了成功？

伟大的公司为何选择重建

Ivan：现在下结论还为时过早，但这非常困难。我同意你的看法。几乎没有 S 规模的软件公司很好地完成了这一转型。我们可能是最好的之一。作为领导者，自己必须被 AI 深度“洗脑”。我生活在每一个新工具、每一个新模型的发布中。我在周末、在休息期间跟着感觉写代码构建游戏，你必须感受这种新材料。我认为我们在 Notion 做得好的另一件事就是，为了重塑自己，没有什么不可触碰的神圣之物。我们花了很长时间才找到产品市场契合度。我们花了大概四五年才找到产品市场契合度。为了找到产品市场契合度，我们重建了 Notion 三四次。事实上，我们已经用 AI 构建三年了。

Ivan：我们几乎重新架构了核心 AI 智能体层产品五六次。因为行业变化太快了，如果你不那样做，你的架构将无法被语言模型使用，那么你就没有加入这个游戏。

Aria：这不是一次性的事件。这是你在前进过程中必须不断迭代、观察和改进的事情。

Ivan：我认为组织会僵化，这是它的本性。一旦僵化了，就无法改变。正在改变的是环境，语言模型每个月都在发布，现在每隔几周就有一个新的。它们做的事情有点不同。发现了新技巧。如果你僵化了，你就无法采用。其他人采用得更快，而这个工具给你带来的复利回报是如此之快。很快你就会被淘汰。这正是让我彻夜难眠的原因，但这也让游戏变得非常令人兴奋，因为前 AI 时代感觉就像是在梦游。

Reid：梦游跌撞。

Aria：你能想到你在那个转型过程中必须做出的任何特别艰难的权衡吗？或者你对其他正在经历类似艰难时期并正在寻求建议的创始人有什么建议吗？

Ivan：别去想成本。就像人们会想，我需要计算这个和那个的投资回报率（ROI）。等你算完 ROI 的时候，它已经错了。那就太晚了。所以我们实际上鼓励我们的工程师尽可能多地消耗 Token。这是一种自豪感，而不是一种节约成本的感觉。我认为要坦然接受你对此一无所知。这就像拥有那种心态。没人知道答案。即使是创造模型的人，他们也不知道答案。你怎么可能知道答案呢？所以将心态从制定完美计划转变为只是尝试。调高紧迫感和能动性。这些都是典型的建议。

Reid：是的，完全同意。其中一部分在于，不知道答案也是一种谦卑，因为你自己的特定技能组合和让你独特的地方可能正在改变，并且必须随着你使用工具的方式而改变。所以就像是我拥有所有这些知识。但是 AI 也带来了大量的知识表。所以要积极参与。不要试图说不。我知道的是我更了解这段特定的设计历史或者这组特定的技术，就像我如何有效地使用它并开始参与。

Reid：我现在告诉个人的事情之一或多或少是，如果你在任何你认真对待的事情上还没有发现 AI 可以帮助你的地方，那只是你尝试得不够努力。

AI时代的品位与技能

Ivan：这就像作为一个人，不仅仅是你的知识和能力。

Reid：是的。

Ivan：还有其他维度。我喜欢认为有一个桶装着你的能力，你能做什么，还有另一个桶。你的判断力，你的品味，你的价值观。你在乎什么？你想给世界带来什么？你的审美，第二个桶。第三个桶就像你的能动性，你的动力，你的意志。所以在某种意义上，语言模型真正民主化了知识和能力的获取。编码是三年前最稀缺的能力。它变得丰富起来了。所以现在科技公司的瓶颈不再是你能不能构建它，而是你应该构建什么。那是判断力，那是品味。那是你能否凭借意志冲破困难的墙壁，将其推向世界。所以现在的调节旋钮不同了。

Reid：这让我想起了你的一篇文章，我想题目是《蒸汽、钢铁与无限心智》。你知道，现在的个体工作者本质上拥有了无限的心智。我想 Satya Nadella 也提到过这一点。那么你是如何看待关于工作可能性的那种想象力的突然重新变化的？内容的生成、知识产权等等。关于这种想象力的变化和无限心智，你目前看到了什么？

Ivan：一切都在变，我不知道。我不认为有人知道另一端会发生什么。我写那篇文章是因为我脑子里有很多想法。我认为传达这些思想或试图预测未来一点点的方法是看看过去的隐喻。我们已经谈论过编程是多么不同。这几乎是第一个被语言模型彻底颠覆的职业。结果证明它是自由 AI 时代最隐秘的职业。

Reid：是的。

无限思维的时代

Ivan：但其余的知识工作可能也会发生类似的情况。所以我们可以思考的知识是第一次和第二次工业革命，动力，能源来源变得丰富。然后你可以进行工业革命并扩大实体商品的生产。如果在之前拥有这种能力对于智力或心智商品来说会是什么样子？

Reid：是的。

Ivan：知识或经济今天占美国经济的一半。好像我们发现了无限的能源来驱动它，那么世界会变成什么样。变化较慢的部分。再一次，是我们的习惯。这是关于知识工作是什么的僵化心态。我喜欢想的一个类比有点像在我们发现化石燃料之前，工厂和磨坊的很多动力是由水磨提供的。然后蒸汽机和化石燃料，所有这些组合都发生了，第一代蒸汽机实际上并没有大幅提高工厂的生产力，因为工厂主只是用集中的蒸汽机轴替换了集中水磨。然后他们意识到能源是丰富的。

Ivan：他们不需要坐在河边，他们可以坐在港口旁，他们可以坐在平原上，在那里他们可以使用并行的水源，并行的多台蒸汽机。所以心态的改变让第二次工业革命得以发生。现在我们有了所有的纺织工业和所有的商品用于文字。我认为我们还没有对知识工作发生那种心态改变。我们处于刚刚采用蒸汽机的时代，思考如何用这个在比特之间移动的东西。

Reid：这有点像之前那个问题，也就是现在的概念是大多数人认为会有一个人，然后有一个 AI 智能体。但当然你会拥有一支 AI 智能体团队。你会有一个与个人合作的团队，会有在公司内部工作的团队，并且人类与工人和 AI 之间会有各种交互模式，无论是个人团队还是团队。你认为这会如何改变关于什么是团队的概念？

Ivan：是的。

Reid：什么是组织？我一直在想，就像你有一个活动目录，人力资源目录。但现在你会有一个包含所有这些智能体的目录。

Ivan：我知道，这个问题值得上班的时候问，对吧？

Ivan：这有多个维度。一个是能驱动经济结果的是什么。另一个维度是人类喜欢做什么。所以我想说我们在很大程度上仍处于使用语言模型的单人时代。开发人员在自己的终端里看着自己的编码 Agent。所以我们实际上正在触及这个问题，即如何管理编码 Agent 团队与开发人员团队。截至这个月，2026 年 2 月，我们正面对着这个问题。那么如何解决这个协作 AI 问题，是我们在 Notion 热情地解决的问题。但我认为作为一个行业，我们需要思考如何管理单个智能体，一个智能体工厂。

Reid：是的。

AI团队的崛起

Ivan：这就像我们需要解锁的生产力人机界面问题。在人性方面，有很多讨论，我同意很可能会有价值 10 亿美元的初创公司由 1 个人经营。可能某处已经发生了。

Reid：我觉得还没有。

Ivan：我认为这说得通。

Reid：但我认为这还有待确定。这周围有个有趣的问题，比如，有一个是由一个人经营的，有一个是由零个人经营的，有一个是由很多人经营的。不管怎样，这有一整套。

Ivan：公司的实体是什么？它也是一种发明。我认为这是个有趣的问题。我认为能力是具备的。那么制约因素可能是法律实体。比如某些公司必须由人类来签署文件。当发生任何糟糕的事情时，你的 CEO、CFO 必须承担责任，这是一个因素。另一个有趣的因素是，你想那样做吗？你想独自经营一家公司吗？

Aria：完全同意。

Ivan：你想那样做，还是那对你来说太孤独了？

Ivan：我认为人类团队合作有点像当生产力变得丰富时。假设有一个人类福利保护的基础，你想做什么？你想一个人玩这个游戏几十年吗？你想和另一个人一起玩这个游戏吗？我认为那种团队合作的滋味是一个问题，我更喜欢那个你与其他人类一起解决问题的世界，这才是让公司变得有趣的原因。这让我经营 Notion 变得更有趣，因为我有一群我喜欢与之共事的人。我们一起去战斗，我们一起去解谜。我希望随着语言模型带来的个人生产力提高，这一点不会丢失。

Aria：这直接引出了我的下一个问题。很多人都在谈论模型的能力，以及这将如何助推公司迈向下一个水平并使其保持增长。但也有人说，无论技术变得多好，这实际上是一个组织问题。比如人类是社会性动物，他们想要互相交流。你会遇到人际关系问题，也会遇到一些抗拒变革的人。那么，在你看来， AI 的实施到底只是一个模型问题，还是一个组织变革问题？

Ivan：这绝对是一种组织变革。我认为在任何时候，你都受到工厂中最慢环节的制约。现在模型的能力相当不错。现在的约束是组织层面的人类适应，我们的习惯。所以我们谈论钢梁的隐喻。所有这些都是我们的组织问题。我喜欢思考这类问题的方式就像什么是不可变量？什么不会改变？就像自从我们走出非洲以来，我们有手和手指，我们有语言。我们学会了使用火。这些东西不会改变。它们变化得慢得多。文化变化得更快。网络迷因变化得快得多。但这些东西变化得没那么快。所以直到我们有脑机接口系统，我们需要看到那个东西。

Ivan：因此，界面按钮和所有这些东西目前仍将伴随着我们。人类喜欢八卦，人类喜欢与其他人类共度时光。所以即使通过语言模型拥有无限的生产力丰富度，我们可能还是想这样做，也许我们只是来上班聊天，看我们的机器工作。认真的，那可能是一个可能的未来，对吧？我认为从那个角度来看，就像什么不会改变一样，不会改变的是人类的部分。我们周围的世界可能会......就像变化似乎正在加速。

Reid：是的，我认为人类的某些要素不会改变。我同意这个事实，我们是社会性动物，当人们说我们是政治动物时，他们的理解是我们是城邦的公民，这又回到了城市的隐喻，我想我们也想回到那个隐喻。我认为这些元素会保留下来。但我也认为我们通过我们的技术和变化而进化。不仅仅是眼睛、衣服、麦克风，但就像，例如，望远镜、显微镜改变了我们的思维方式，改变了我们看世界的方式。

Reid：我认为这是人类永恒的渴望，想要成为城邦的公民或公司的公民，作为一种方式。但我认为其中也会有变化。就像我确信你也听到并参与过的一个笑话，几年前是我的 AI 智能体会给你的 AI 智能体写邮件。你的会——

Ivan：缩水。

Reid：总结定理。

Reid：整个过程就是通过电子邮件、通过智能体的往返。那么你认为在信息系统中，保持我们的哪种元认知最有用？因为我们要保证会发生的一些变化是速度。

Reid：因为计算信息处理以这种方式工作有各种方式。这是我们的开发人员现在正在使用多个 AI 智能体并进行并行处理的部分原因，我可以快速获得结果。我认为同样的事情也会发生在各种形式的信息工作中。因此，由于速度的原因，它成为一种必需品，由于接口指向大量信息而成为必需品。你认为哪些元认知点将是我所说的最持久的或人们在工作中需要考虑的最重要的事情？

Ivan：这是一个好问题。如果我们回到我们刚才谈论的框架，即能力是第一个桶，你的价值、你的品味和价值是第二个桶，然后是你的能动性，你的最后一个桶。我们可以把速度放在能力桶里，往往会有一个正确答案。对我来说，中间那个桶，实际上并没有正确答案。你的价值是什么？现在的流行词，比如，你的品味是什么？就像，你喜欢中餐吗？你喜欢意大利菜吗？没有对错答案，就像你是喝茶还是喝水，随便什么，各有所爱。

Ivan：所以我认为只要我们生活在这个法治的人类社会，就像人们遵守这个东西，CFO 必须在公司签署法律文件，那么人类需要对这个世界上的这个商业实体或项目试图做的事情拥有最终决定权。价值，品味对我来说，这是人类独有的，并且可能没有正确答案。这意味着经济，它是一个混沌系统。这就像市场是混沌系统。没有人知道结果，因为每个参与者都可以改变结果，对它的参与改变了结果。正是我们将市场想法、商业想法汇集在一起。我们创造一个市场，然后有一个选择和选择市场，当它们被冲刷出来时。这几乎就像艺术世界。

Ivan：是的，你需要看起来像一件艺术品，但作为人类群体，决定什么是一件好的艺术品是我们的决定。我认为商业可能会变得像创作艺术，在这个意义上，当每个人都能非常快地创造很多东西时，那么你只需要将你的价值体系注入市场，注入世界，然后让世界决定那是否应该是人们购买、追随、喜欢的东西？然后没有正确答案。你必须参与，你的参与就是你的价值。那是你的审美。

Reid：在某种程度上至少有方向上正确的答案，这有点像我们三位都以各种方式参与过的创业之旅，你既在做预测也在进行干预，以便说这就是我认为市场会回应的东西。你可能知道，非常正确，部分正确，不太正确，完全错误。我认为其中一件事是，我们知道整个世界都在因为计算的速度而加速，但信息现在如何以更快的速度流动，这对我们如何将这些人类系统联系在一起意味着什么？

Ivan：是的，过去投资一家A轮公司，需要典型的 18 个月周期来找到创意与产品的市场契合点并进行尝试。现在应该只需要 18 天吗？有可能。过去需要 50 个人才能找到规模化的产品市场公司。现在能不能只需要四、五个人？能不能只需要一个周末？所以从某种意义上说，经济几乎可以变成每个人都拥有自己的 Etsy 小店，放上一些期望有价值的东西，或者至少是一件艺术品。然后人类通过我们称之为美元或任何其他货币的东西来为其投票，你购买别人的艺术品，这就是我们在后通用 AI 世界要做的事情。而速度可以实现这一点。如果语言模型能做到，那可能是按天或按周来进行的。

Ivan：我不知道。这只是一些风格上的实验。

Aria：你刚才在谈论价值观，以及我们如何都能参与并塑造它们。在这次对话之前，我们聊到了适合步行的城市，也聊到我们现在在纽约。它是美国最适合步行的伟大城市之一。

Reid：作为纽约客，你得说是世界上伟大的步行城市（笑）

Ivan：而且欧洲也有很多。

Aria：我得努力一下！“之一”。完全同意。我会说它是美国最好的步行城市，可以与欧洲那些伟大的步行城市相媲美。但你提出了一个很好的观点，100 多年前，美国的许多城市都是适合步行的。比如阿克伦，比如堪萨斯城，很多这样的地方都适合步行。然后当汽车出现，高速公路穿过城镇中心时，我们彻底改变了城市的基调。你刚才说，我们现在面对 AI ，正处于类似的时刻。100 年前我们做了一个选择，那个选择改变了一些城市的发展轨迹。坦白说，我认为那是个错误的选择。

Aria：所以我们当时把它塑造成了一个方向，但现在我们有了另一个选择。那么，在 AI 方面，我们面临的选择是什么？它将如何塑造知识工作和一般意义上的工作？

人类尺度的AI

Ivan：我真正喜欢的一个概念，我认为更多人对它应该有直觉，这个概念叫做“人的尺度”。还是要回到什么是不变的。对吧。一个“人的尺度”的城市是典型的欧洲城市，比如佛罗伦萨就是一个完美的“人的尺度”的城市。从一端到另一端，你可以步行到达，需要一小时。街道不像现在这么宽，但也就三倍宽。100 年前，我们发现了这种叫汽车的东西，用汽油驱动，你可以以比马和步行快得多的速度行驶。所以城市的尺度在改变，变成了“车的尺度”。这有利有弊。“车的尺度”让美国能够向西部扩张，连接所有那些很难连接的城镇。弊端是，“人的尺度”的城市被迫变成了“车的尺度”。

Ivan：所以一端是佛罗伦萨，另一端是达拉斯。我不是说达拉斯不好。我其实从来没去过达拉斯，所以也许它很棒。但它们是不一样的。

Aria：我去过。它们非常不一样。

Reid：我想即使来自这两个城市的人也会这么说。

Ivan：是的。我认为就像语言模型赋予了我们如同钢梁般的力量来传输信息、提升速度和规模，我们在信息空间、在知识工作领域正在做着和当年汽车类似的事情，这就是我们需要做出的选择。我认为很难知道选择的杠杆点在哪里，因为这是一个非常复杂的系统。但我认为我们需要意识到正在发生的事情，因为很多时候，等我们意识到发生了什么，你的城市已经被高速公路贯穿了。马歇尔·麦克卢汉有句常被引用的话：“我们通过后视镜更快地驶向未来。”因为我们理解现在，通常是通过我们对过去的认知。所以当你注意到这一点时，它已经消失了。它已经成为你文化的一部分。你无法再拨回去了。

Ivan：我认为这正发生在我们眼前。从某种意义上说，语言模型和经济的价值体系可能与人类的价值体系不匹配。就像汽车在某种程度上也有自己的意志。汽车作为一种手段，一种工具，也想要繁殖。经济想要增长，恰好就让首席财务官成为了那个必须发送法律文件的人。我认为，虽然人类是签署法律文件的人。我们应该意识到我们可以进入什么样的世界分支。不幸的是，我没有正确的答案。

Aria：但是，我们应该睁大眼睛走进去，并提出问题。否则，我们最终会到达一个我们发现与我们的价值观不匹配的地方。如果我们选择了那个地方，那没问题，但我们不想最终到达那里，却甚至没有说过，让我们努力塑造它，最终到达一个符合我们人类价值观的地方。

Ivan：我认为应该有更多的人来谈论这件事。令人惊讶的是，这并没有成为对话的一部分。比如，那些构建语言模型的人，使用语言模型的人，在语言模型公司之上进行构建的人。我们太深陷于竞技场中的细节了。我们不去问这个竞技场是为了什么？竞技场本身要走向何方？

Reid：嗯，我认为我完全同意其中的一些观点，那就是：第一，提出问题，要有意识地去做。第二，要明白，在创造新技术的进程中，你通常能更清晰地看到的是后视镜，而不是前挡风玻璃。而且，你知道，就像凯文·凯利说的，这就是技术想要的。不同种类的技术会创造出不同的引力场和人造物。

Ivan：完全同意。

Reid：例如，城市是天然的网络密集化器，无论是在知识经济中，还是在让人们协同工作等方面。这也是许多经济和文化繁荣的动力由城市驱动的原因之一。我认为你的类比很有道理，将 AI 视为具有类似的对网络能力的密集化作用，让更多人参与并密集化网络。这个类比值得深入思考，一直回溯到工作的组织形式是什么？比如，什么才算是一个市场？人们如何协作？

Reid：我们只能部分地……就像，这很像是在雾中驾驶，行驶在有些崎岖不平的地面上，但身上还背着喷气背包。（笑）

Ivan：是的。

Ivan：我喜欢这个比喻。

Aria：是有点吓人。

Reid：确实会把人吓坏。但我们就在这个位置。那么，你认为最重要的是？比如，如果你说，嘿，我们作为某种人文主义者，并不特别局限于佛罗伦萨、达拉斯或其他地方的价值观。你认为有哪些问题是每个人都应该问自己的？就像你自己在问自己哪些问题？我部分地问这个，是因为我认为这也是我们应该做的事情之一，我们试图做的就是提出正确的问题，让技术的可能性指向一个更人性化的未来。

Ivan：你是否在以“人的尺度”运作？这件事的中心是人，还是市场？这是一个关于科技/商业/文化的播客，很多听众可能是科技商业人士。我想说，大多数决策的中心可能不是人，而是市场。我们参与市场，我们推动市场发展。但受益者是市场，是公司。然后，这通常与个人或群体的价值有很大的重叠。但并不总是如此。随着规模变化越来越大，就像市场能利用语言模型所做的那样，就像汽车一样。那么，谁才是中心？

Ivan：我不想听起来像个想要砸毁纺织机的卢德分子什么的。

Reid：是啊。而且你还在创办一家科技公司。

Ivan：我确实在创办一家科技公司。我认为关键是要意识到这一点。如果每个人都能对此多 10% 的意识就好了。

Aria：贯穿始终的一个主题，也是你刚刚提到的，是关于“人的尺度”，我们也谈了很多关于单人与多人模式。单人有时没那么有趣。当我们和朋友一起玩电子游戏时，我们都更有趣。当我们去办公室，并且真心喜欢和我们一起工作的人时，我们都更有趣。而现在很多 AI 工具都是聊天机器人，你只是在和 AI 对话，但Notion 真正在构建的是面向团队、面向公司的东西。你能详细谈谈，从根本上说，处于单人模式与这种面向每个人的多人 AI 之间有什么区别吗？

Ivan：是的，我认为我们仍处于 AI 工具的 PC 时代，即 PC 文件时代，也就是文件存在于你自己的本地电脑中，还没有迁移到云端。我们可能会快速向云端冲刺，但我们目前还没到云端。所以例如，你可以使用编码 Agent 在本地与你的Git 仓库一起工作。Git 是让工程师协作的协作框架。但根本上是一个人类与一个或几个智能体一起工作。问题就变成了，你如何让一群人类与一群 Agent 一起工作？不仅仅是一群 Agent ，而是 Agent 的集合体。事实上，这正是我们即将推出的产品所要构建的：你如何建立一个 Agent 集合体，并让人类能够极其容易地进行调试和创造？

Ivan：人类如何与这个 Agent 集合体协作？这就是我们的产品。我认为这很重要，原因有很多。一是解决如何使用这些东西时面临的生产力瓶颈。二是让它变得更有趣。这对于通常由较大群体组成的企业来说尤其有用。这为他们提供了一个解决方案，他们不必去找他们的编码 Agent，不必处理本地文件。你拥有一个现成的解决方案，适用于由人类和 Agent 组成的团队。

Aria：我认为很多时候，当你想到工作软件时，我们只想到生产力。但你经常提到“有趣”这个词，也提到“美”。人们需要想要使用这些工具。如果它们有趣、美观、有美感，那也会带来更高的采用率，让我们拥有更好的团队，我喜欢这一点。

Ivan：这会提高我们的产品或其他公司产品的采用率。而且对使用它的人来说也更有趣，所以何乐而不为呢？就像如果你创造了一个东西，你希望你创造的东西的用户能够享受它。

Reid：这里至少有八九个主题，我们可以聊上几个小时，都非常有趣。但我认为另一个主题，作为个人层面的事情，是对“agency”的关注。这有好几个原因。其一，我认为这是人们在技术变革中最担心的事情之一，即他们的能动性如何转变。这也是我上一本书《超级能动性》部分涉及的原因。其二，显然这与“智能体”有关。对吧，技术。而且“agency”这个词本身就存在这种歧义，因为一方面，就像我的能动性，技术是否会夺走它的能动性？但另一方面，你又有像"travel agent"（旅行智能体）这样的概念，有代表你行事的智能体。所以它有这样的视角。

Reid：你认为在 AI 时代，除了问那个关于“人的尺度”的10%的问题之外，我们还应该通过哪些方式，努力让人类的能动性与 AI 共同产生正确的结果？

智能体问题

Ivan：对我来说，能动性就像肌肉。它可以为一个人增长，也可能萎缩。我去年结婚了。我和妻子在一起很多年了。我注意到婚姻中有些我以前独立做的事情，因为她做得更频繁，我就不再做了。所以我的能动性，或者说我做那件事的习惯，我本可以依靠她来做。我注意到，我以前能做这个，现在我仍然能做，但自然地，我的能动性变弱了。我认为如果我们不小心，我们正在用大脑做的很多事情也会发生这种情况。无论这是好是坏，我不想赋予其价值判断。但这确实会发生。在印刷术出现之前，人类记忆力超群。

Ivan：有很多记忆技巧。抄写员，所有学者抄写员阶层都能记住大量的东西。印刷术出现后，它扼杀了记忆。它扼杀了那些传播新闻、诗歌的游吟诗人。所有那些诗歌和韵律都是为了记忆，为了承载那些从一个地方传播到另一个地方时逐渐萎缩的信息。那些都消失了。而印刷术也带来了启蒙、很多好东西。然后我们有了谷歌。我记得我上大学的时候，大一那年，我的英语老师是唯一一个要求我们使用实体图书馆的老师。他强迫我们，其他每个人都在用谷歌学术搜索。为什么要用实体图书馆？但我至今还记得那些书的颜色。

Ivan：也许现在这些伴随着ChatGPT长大的孩子们，他们不再使用谷歌了。他们不需要去阅读链接、消化链接内容，他们直接就能得到答案。这有一种让你的能动性或做事习惯萎缩的感觉。我认为我们得到了很多。我们获得了大量的效率和生产力。但也有一些东西正在失去。我认为很难预测哪些部分是重要的，哪些部分只是还好。我想回到我们今天对话的主题：让我们意识到获得了什么，也意识到失去了什么。让我们不断地翻转这件事。看到人处于中心位置，如果那是你所关心的。只是对现状有更多的意识。

Aria：我认为我们可以做到这一点的方法之一是思考过去，从历史中学习等等。所以我要给你们每个人一张纸。

Ivan：这是什么？实体纸？

Aria：实体纸。（笑）

Reid：（笑）印刷术还没有完全被抛弃。

Ivan：是的。

Aria：这些是过去六、八十年间具有代表性的思想家。每位思想家都有几句名言，我要请你们每个人依次选一句，表示同意，强烈反对，或者给我们一些观察。你可以选任何你想要的句子，然后跟我们聊聊它。里德，我们从你开始，你可以做个示范。这里有四句艾伦·凯的名言。请选一句。

Reid：我要选的是第一句：“预测未来的最好方法就是创造它”。创造那个未来，实际上就像背着喷气背包在雾中驾驶，关键在于你如何引导，远不止于此。以及你如何创造和发明，而不仅仅是如何参与其中。

Aria：这让我们摆脱了受害者心态，因为它告诉我们你可以创造。你有能动性。你被赋予了力量。那么接下来是道格拉斯·恩格尔巴特。伊万。

Ivan：我喜欢第二句：“我们越擅长变得更好，我们就会变得越快”。他谈了很多关于概念自举（bootstrapping）。你能用系统来创造它自身吗？然后事物就能自我改进。这比你只是埋头工作是一个更快的复合循环。你用人性创造了那个系统。我们现在在语言模型上就看到了这一点。它正在发生，那个复合循环贯穿其中。如果你正在构建一个产品，产品在构建自身。这正发生在我们眼前。

Aria：完全同意。里德，选一句理查德·费曼的名言。

Reid：我选第三句：“我宁愿有无法回答的问题，也不愿有无法质疑的答案”。

Ivan：嗯，这句好。

Reid：我认为部分原因在于它实际上包含两层意思。一部分无法回答的问题，我认为那正是我们所做之事中生命奥秘的一部分。而一些真正重要的问题，我认为最终是无法回答的，但参与其中仍然非常重要，就像从某种意义上说，生命的意义就在于参与追寻那个问题的旅程。当然，无法质疑的答案往往带有思维的僵化，这种僵化不利于我们创造我们想要的未来，我们应创造的未来。

Ivan：这其实和第一点有关。我对第一点的看法是，改变视角相当于 80 点的智商提升。

Ivan：提出问题就是找到一种视角。而这通常能改变全局。不是靠知道答案，比如科学革命的发生是因为提出了正确的问题，而不是因为有了正确的答案。而这源于更好的视角。

Aria：我认为这和我们今天讨论的语言模型也直接相关，因为人们会想，如果我们只是得到答案，那我们算什么？这又回到了，你是否在问正确的问题？你得有那种品味才能做到。伊万，你之前提到了马歇尔·麦克卢汉。你这里有他的名言吗？

Ivan：我记得在 Notion 的一份使命战略文件中，我们总是开篇就写：我们塑造工具，然后工具塑造我们。这句话可能不直接出自马歇尔·麦克卢汉，但大多数人认为是他说的。只是要意识到正在发生的事情。意识到你所处的视角，理解这是一个系统，文化这个东西，一旦你塑造了它，它也会反过来塑造你。

Aria：完全正确。我们谈了很多关于城市的话题。里德，你有简·雅各布斯的语录吗？

Reid：嗯，在这三个里选这个可能不意外，因为我认为这和我们的讨论主题非常契合：“没有一种逻辑可以强加于城市；是人民创造了城市，我们的规划必须适应人民，而不是适应建筑物”。这是“人的尺度”的另一种说法。

Aria：我今天早上还在跟大家说，我今早在地铁上看巴克敏斯特·富勒的书，因为看得太入迷而坐过了站。伊万，你有他的名言可以为我们收尾吗？

Ivan：我其实喜欢第一句。我之前不知道这句，但我喜欢它的理念：“你永远无法通过与现有现实对抗来改变事物。要改变事物，你要建立一个新的模型，让现有的模型过时”。我想爱因斯坦也说过类似的话。要解决问题，你必须跳出框框，找出新东西，这和那个关于视角的观点类似。这就是我们所拥有的新技术充满希望的地方，因为要解决旧技术带给我们的问题，很多我们固有的问题，癌症、全球变暖，无论什么问题，都需要新工具和新视角。我认为语言模型给了我们这个机会。只要我们对这团新火种小心谨慎，也许我们就能找到解决老问题的新方法。

快速提问环节

Reid：我们有四个问题，我们称之为“快问快答”。但你可以按你想要的任何长度来回答。我们会问所有嘉宾。这有点像一道开胃小菜，也是一个有趣的角度。那我先开始。有没有一部电影、一首歌或一本书让你对未来充满乐观？

Ivan：我最近发现了一个制片公司，叫Merchant Ivory Productions。它是一个三人组合。他们主要制作改编自时代小说的电影，通常预算不高，但他们非常注重细节，拍摄得非常美。改编作品，比如《看得见风景的房间》、《魂断威尼斯》。我不会用“乐观”这个词来形容，但它非常人性化。主题是在美丽的场景中，一群人之间发生的事情。都是历史题材的作品，我和我妻子一部接一部地看。他们有大概二十多部，很多这样的电影，但每一部都浓缩了非常人性化的东西。我强烈推荐大家去发现它们。

Aria：你希望人们更常问你的一个问题是什么？

Ivan：你的夹克在哪儿买的？

Aria：我喜欢。好答案。

Reid：在你的行业之外，在科技行业之外，你在哪里看到了激励你的进步或动力？

Ivan：我会说是整个历史。如果你从当下抽离出来，放大视角看，它会让你惊叹，无论是在科学领域、商业领域，还是在历史本身。让你惊叹于人类的聪明才智，就像从非洲走出来的人类能想出办法横跨大洋。弄清楚那上面有什么，那下面有什么，仅仅通过不断努力思考、发挥能动性、运用智慧，并且对很多事情永不放弃。我认为这是最值得保留的东西。

Aria：完全同意。你能留给我们一个最后的想法吗，关于如果一切都朝着对人类有利的方向发展，你认为在未来15年内有可能实现什么？实现它的第一步是什么？

Ivan：我认为我们拥有这样的技术，用恩格尔巴特的术语说，来启动知识工业革命。就像现在，它已经发生了，如果我们能稍微小心地驾驶喷气背包飞行，我想它可以解决我们昨天所有的老问题，并且我希望我们会这样做。我也认为并且希望，真的希望，在此同时我们能保留那些让我们成为人类的东西。

Aria：说得好。

Reid：太棒了。伊万，还有很多可以聊的，但这次对话真的很棒。

Ivan：谢谢。是的。

整理：王跃然

如需转载或投稿，请直接在本文章评论区内留言